펜스룰이 왜 차별?

정상적인 반응이지.

정상적인 반응이라구요...? 지금도 미국에서 펜스 부통령 여성차별주의자라고 욕 거나하게 먹고 있는데요 ㅋㅋㅋㅋ
전 전혀 동의를 못하겠어요 여태 미투운동 하면서 누가 무고를 하던가요?
왜 진심어린, 앞으로의 자신의 인생까지 포기하고 말을 꺼낸 사람들의 노력은 묵살되고 오히려 크게 파장이 일어나지도 않은 무고를 걱정하는지 모르겠어요
그냥 본인의 행동을 믿지 못하는거 아닌가요?
애초에 여성들에게 어떤 행동이 무례하고 여태 사회적으로도 해왔던 행동들 중 여성들에게 차별적으로 대했던게 뭔지 조금만 알아보고 가슴속에 담아두면 안그럴텐데
노력조차 안하시고 여성들의 기회를 박탈하겠다는게 왜 또다른 차별이냐며 정상적이라고 하는 이 분위기가 너무 이해가 안되요. 왜 이렇게까지 제가 설명을 해야하는지도 모르겠어요; 기본 아닌가요?

여자들의 입장에만 매몰되어 있으니 그런거지요 남자들의 입장은 생각지 않으니 무고죄에 대한 불안과 그 주관적인 유죄추정의 법칙에 의한 언더독이 휘두르는 권력에 따르는 방어기제를 모르는거죠 펜스 부통령이 여성차별주의자라고 욕먹든 말든 개인의 사고를 강제할 순 없죠 남자들이 그런 말 안하면 되는거 아닌가요? 라는 말은 여자들이 한 가지 말에 대해 한 가지의 아웃풋만을 가진다면 그렇게 되겠는데 아니잖아요? 오로지 여자들의 당시의 기분,태도와 상대방에 대한 호감까지 고려해야 하는데 이걸 구분하라구요? 이걸 제가 왜 설명을 해야하는지 잘 모르겠어요; 기본 아닌가요?

구분 할수 있습니다. 서로 상대에 대한 입장을 이해만 하면

구분할 수 있다구요..? 독심술이라도 쓰시는 걸까요? 호의를 담아 건낸 말이 상처가 될 수도 있고, 웃으며 건낸 말이 눈물로 돌아 올 수도 있는게 사람사이의 관계인데, 너무 단정지으시는건 아닌가요?

님 말 처럼 다수가 그렇다고 해서 남의 생각을 단정지을 수는 없는거 맞는데요. 그게 정상이라고 하는 사람에게 정상이 아니라는 것 쯤은 말할 수 있어요.
그리고 구분을 못하는게 아니라 해본 적 없으신거겠죠. 당연히 성적으로 행위를 취할 때 상대방의 감정, 기분, 호감도는 보셔야 하는 것 아닌가요? 그걸 안하고 혼자 했으니까 성추행 성폭행이 된거구요.
소개팅 하면서, 하다못해 일하면서 거래처 대할 때도 그 사람 감정 기분 호감도 제일 열심히 볼 수 있으면서 왜 부하직원 만질 때는 모르겠냐구요 ㅋㅋㅋㅋ

제이티비씨에 출연한 무고 가해자 탁수정씨와 관련된 박진성 시인 미투로 피해입은 곽도원씨 모두 인풋에 대한 아웃풋 나중에 나왔죠? 당시 기분 모두 맞춰서 스킨십을 하던 안하던 결과가 나중에 나왔는데 박진성 시인은 자살시도까지 했구요 탁수정씨는 잔인하게도 자살시도에 대한 병원 증빙자료까지 요구했습니다 이런데도 남자들한테 맞추라구요? 도대체 왜요? 그냥 깔끔하게 펜스룰 따르면 되는데요

무조건적으로 여자 입장을 우선순위에 두니 소통이 되지 않지요 무고 확률이 아무리 낮아도 불안감을 느낄 수는 있는데 왜 성범죄는 그리 달려들면서 무고에 대한 것은 아무렇지도 않게 표현하는거죠? 님도 이해하려고 하지 않잖아요 그러니까 펜스룰 하자는거죠 서로 이해하려고 하지 않아도 되도록 깔끔하게요

님은 무고죄 처벌 강화에 대한 생각 전혀 없죠? 생각해본적도 없겠죠? 근데 무고에 인생 날아간 사람 보면 남자들이 멀쩡할까요? 남자들 입장은 뭐 축생정도로 생각하시는 것 같은데 세상은 남자와 여자 두 성별이 존재합니다 여자가 중요한만큼 남자도 중요하다구요 자기부터 남자 입장 깡그리 무시하면서 왜 남자들한텐 이해하래;

제가 왜 무고죄 처벌 강화에 대한 생각을 안해요ㅋㅋㅋ
제가 언제 안한다고 말이라도 꺼낸 적 있나요? 뭐 보신 것 처럼 확정지으시는데 님한테 위에서 말했던 것 처럼 이 기회 헛되이 보낼 생각 없다고 했잖아요.
그렇게 따지면 무고는 제가 생각하는 기회의 큰 장애물인데 그걸 왜 생각 안한다고 혼자 단정지으세요?
당신이 이해하지 않으려고 하니까 남도 그렇게 보이는거에요 전 남성들 입장들 이해 안하려는 생각 전혀 없어요. 근데 이건 상도덕이잖아요. 여태까지 무시당하던 상도덕인거에요 그러니까 챙기라고 하는거구요 그거에 왜 예민하게 나오세요 여태 편하게 무시하고 사셨으면 정신 차릴 때 된거죠
깔끔하게 서로 이해하지 말고 살자는게 어딨는지 진짜 ㅋㅋㅋㅋ 말같지도 않은 소리를 늘어놓으시는데 당신 혼자 평생 그렇게 사시길 바래요
제가 화나는건 당신처럼 펜스 룰이라는거에 대해 제대로 이해도 못해놓고 미투에 대한 반향으로 당연히 나올만한 일이라고 박박 우기는거에요.
큰 일은 당신같이 생각하는 사람들이 하고 거기에 여자들은 성추문 의혹이 있을 수도 있으니까 거기서 빼겠다는 뻔뻔함은 어디서 나온거죠? 당신이 뭔데요ㅋㅋㅋ
이 와중에 무고에 대한 실례 가져오셔서 뭐하냐구요 지금 그게 중요해요? 누가 없다고 했나요? 왜 본질을 흐리려고 하세요?

위에 댓글들이 다 무고죄 사례는 있냐는둥 확률이 낮으니 펜스룰이 가지는 불안감을 이해 못한다는 식으로 달아놨는데 당연히 관심 없는거지 뭔 중요한 걸림돌이에요? 그리고 왜 예민하냐니 위에서 한 말들 계속 반복하게 하시네 남자들은 불안감 느끼면 안되요? 깔끔하게 이해하지 말자고 살자는 말은 안된다면서 왜 뒷말에는 혼자사세요가 붙어요? 펜스룰이 그거에요 그리고 펜스룰이 나오는 이유가 무고때문인데 무고가 뭐가 중요하냐니 그럼 뭐라고 해야되요? 남자들 입장을 이해 하려면 펜스룰이 대두되는 사회현상에 기저에 깔린 남자들의 불안감을 읽어야 한다니까 무고는 본질을 흐린다는 둥 이상한 소리만 하네 머리에 펜스룰을 미투운동의 대척점에 놓으니 머리가 부화뇌동 하시네 그리고 제가 펜스룰 지키면서 여자들 업무에서 배제하라고 했나요?

어디서부터 얘기해야 할지를 모를 정도로 문장 하나하나 전부 다 이해를 제대로 못하셔서 차근차근 제 입장을 설명드립니다.

1.
사례 있냐고 물어본 적 없습니다. 확률이 낮아서 무시하라는 말도 한 적 없습니다. 지금 당신은 무고에 대한 불안감이라는 명목 하에 집중해야 할 문제의 본질을 흐리고 있습니다.
제가 왜 이 얘기를 계속 반복하냐고요? 당신이 무슨 말 하는지는 이미 애저녁에 알아 들어먹었어요.
미투운동이 왜 일어났는지 아시죠? 여성들이 여태껏 암묵적으로 무시당하던, 특히 성적인 문제에 집중하면서 나도 당했다고 고발하는거죠.
그렇다면 왜 고발할까요? 오로지 그 가해자 인생 망칠려고 어디 인터넷에 올리는걸까요? 아닌데요.
지금까지 많은 사람들이 방관했던 문제를 끌어올리면서 그 근본은 여성들에게 어떤 행동이 권력을 가진 사람들로부터 주는 상처인지 모르고(모른다고 쓰고 알려고 노력하지 않았다고 읽겠습니다.) 있던걸 인지하게 해주는거고 서로 그걸 이해하고 해결하기 위해 시작한 운동입니다. 최소한 성적 피해부터라도요.
그래서 전 당신의 그 얄팍한 이해력으로 써놓으신 ‘깔끔하게 이해하지 말자’는 말에 분노한거구요.
당신네같은 남성들은 ‘아무 생각 없이’ 했던 행동이 무고의 씨앗이 될까봐 불안해하는거지만 여성들이 느끼는 불안감과는 달라요. 지금 당신의 불안감을 무시하는게 아니라 비교조차 할 수 없는 다른 선상이라고요. 당신은 비교할 수 없는걸 비교하면서 본질을 흐리고 있다는거에요.
여성들은 여태껏 가지고 있던 불안감 + 생각보다 너무 많은 곳에서 팽배하게 일어났던 일이구나 나에게 언제 닥쳐올지 모른다는 불안감과 이런 일이 나에게 닥쳐지면 수치심과 비롯해 저 사람들 처럼 모든걸 포기하고 내가 어떤 수치스러운 일을 당했는지까지 얼굴을 내놓고 나서서 말해야 하는걸까? 그리고 왜 성폭력 피해자는 내가 떳떳하게 피해자라고 말하면 어느 무식한 사람들에겐 입에 담을 수도 없는 욕을 하는걸 듣고 있어야 하는걸까 라는 생각과 여태 당했던 일들을 생각(* 굳이 이렇게 가독성이 떨어질 정도로 과도한 예시를 든건 당신의 이해력에 의문이 생겼기 때문입니다. )하는 등의 다양한 생각이 드는게 과연 어떤건지 한번 고려라도 해보라고요.
이 문제에서도 당신같은 남성들은 공감능력 떨어지게 행동하는게 너무 어이가 없어요.


2.
절 보고 펜스 룰을 미투운동의 대척점으로 뒀다라고 하셨는데, 애초에 저는 미투운동의 대척점이 왜 안되냐고 하는 사람에게 반박하는 댓글을 달았고, 당신이 그런 제 댓글에 반박하는 댓글을 다셨으니 당연히 같은 생각을 하시고 계신 줄 알았는데 그런 말씀을 하시는걸 보니 아니었나보네요? 펜스 룰이라는 것 자체가 여성을 업무상에서 제외하는게 맞아요. 소극적인 행태냐 적극적인 행태냐에 따라 다른거지 펜스가 본인 소신때문에 여성도 직원으로 쓰던 것을 이제는 무조건 남자로 쓰고있다는건데, 그 자체부터 제외하는거죠. 애초에 당신이 저 위에 댓글에서 펜스 룰이 왜 차별이냐고 물어보신 것 자체가 이해도가 떨어지는거에요. 그런 댓글을 다신 분이니 알아들으실 수 있게 제가 극단적인 예시로 말한거구요.

아니 중언부언 하게하지말구요 이제 끝냅시다 그쪽이 위 댓글에 써놓은 '무고로 누군가를 고발 할 사람이 그렇게 흔한가요?' '미투운동을 하며 무고를 한 사람이 있나요?' 라는 댓글은 고양이가 썻어요? 진짜로 님같은 사람 보면 한심해요 얄팍한 이해력이니 뭐니 어쨋든 님은 여자 입장에서 본 권력형 성폭력 어쩌구를 호도하는데 논점은 그게 아니라고요 아니 미투 지지한다는 사람한테 왜 자꾸 미투 말해요? 펜스룰이 방어기제라니까 여자 입장만 설파하신 분이 자꾸 남자입장을 이해하느니 무고죄를 생각 했느니 하며 부화뇌동 하시는데 그냥 갈길가요 그 여자한정 공감능력 꼭 유지하시구요 그 공감 꼭 칼라에 닿길 바랄게요

와 이이야기가 하루 지나도 이슈가 되다니

파전님께서 펜스룰에 큰 의미를 두셔서 미투운동의 반대작용으로 생각하시는 거 같은데

펜스룰은 그렇게 법도 아니고 지켜야 할 도덕도 아니고 단지 개인의 소신입니다

미투운동과 펜스룰을 같은 급으로 보시면 미투운동이 하찮아집니다

미투운동은 사회의 부조리, 나쁜 성문화 등을 뿌리뽑자는 피해자의 용기로 만든 대단히 큰 운동이지만 펜스룰은 단지 남자들이 무고의 피해를 막으려는 행동이고 그에 대한 소신일 뿐입니다

펜스룰, 정확하게 그전에 1950년대에 이미 글레리엄 룰이라고 정의되어 있었습니다 미투 운동이 일어나기 훨씬 전부터요

그냥 난 채식주의자야 라는 정도라는 겁니다

펜스룰이 잘못되었다고 말하는 건 육식업 종사자들이 이런이런 이유때문에 채식주의는 잘못된거야라고 말하는 것입니다 즉 의미가 없다는 겁니다

펜스룰이 잘못된 방법이다라고 논문 몇개를 낸다고 한들
그냥 나쁜일에 말리기 싫어하고, 소극적인 성향을 가진 사람은 그냥 그렇게 미연에 방지하는 겁니다. 펜스룰이라고 정의하지 않아도..

또한 펜스룰에 과도한 해석이 나오는데 그 오해로 카톡지시라던지 여직원의 회식 배재등이 있는데 그건 오바행동이지 펜스룰이 아닙니다

그리고 펜스룰 때문에 사회가 또 다른 성차별을 겪게 될거다라고 보시는데 그럴 걱정하실 필요 없어요

펜스룰은 지극히 개인적인 소신이고 이러한 소신만 가진 사람들이 모인 조직은 살아남기 힘들어요

이야기에 핀트가 잘못 꽂히셨는데요, 저는 지금 미투랑 펜스 룰이랑 같이 생각하면서 그게 정상이라는 사람들에게 그게 왜 같냐고 말하는거에요
솔직히 이 글 보기 전에는 이런 반응이 아 그냥 공감능력 없고 무식한 사람들이 떠드는건가보다 했는데 평소에 애착갖고 시간 빌 때마다 보던 개드립에서마저 저런 생각을 하는 사람들이 있어서 말을 꺼낸거에요.

주저리 주저리 쓰다보니 핀트가 나갔네요

저는 정상적인 생각이고 정상적인 반응이라고 봅니다

파전님이 생각하시는 펜스룰의 영역이 어디까지 인지 모르겠으나, 저는 단순히 무고 피해에 대한 자신의 보호, 방어기재라고 생각하거든요

말이 pence ‘rule’이라 규칙이니 원칙이니 오해가 생긴 것일 뿐 단지 그레이엄이나 펜스가 말한 소신이지 그이상 그이하도 아닙니다

제가 생각하는 펜스룰, 그리고 그레이엄이나 펜스가 말한 그 소신은 ‘딴 사람이 술먹다가 큰 사고를 쳐서 패가망신한 걸 봤으니 난 술을 입에도 안 대겠소’ 라는 수준이라는 겁니다

아마 파전님이랑 제가(그리고 정상이라고 생각하는 사람들 포함) 생각하는 펜스룰에 대한 해석의 온도가 달라서 의견차이가 나는 거 같네요

저는 펜스 룰에 대한 온도차이마저도 심각하다고 생각해요.
님이 생각하시는 펜스 룰만큼 생각하는 사람이 상사일 수도 있는거지만 저 윗 분들처럼 생각하는 분이 상사면 누군가에게는 당장 닥치는 문제거든요. 저렇게 생각하는게 문제인걸 인지하질 못하니까요.
제가 극단적으로 말한다고 해서 단지 극단적인 방향으로만 생각하는게 아니라 극단적으로 생각하는 사람한테 그렇게 말 하는것일 뿐이에요.
무슨 말씀 하시는지는 알겠어요. 근데 온도 차이이던 뭐던 펜스가 주변의 모든 직원을 무조건 남성으로 두는거 자체가 어떤 여성에게는 취직의 기회 박탈인거고, 그게 심한 사람은 메신저로 대화 하면서 회식에도 끼지 않는건 기본적인 사회생활의 가장 중요한 대화의 기회까지 뺏는거에요.
그리고 님이 말씀하신 밤길을 먼저 걸어가는 것과 직원을 남성으로만 두는건 같은 선상에 놓고 얘기할 수 없어요. 먼저 걸어가는건 한 사람의 배려인거고, 님이 말씀하신 온도의 펜스 룰은 한 사람의 배려가 아니라 돈을 벌 때의 혹시모를 일에 대한 방어를 전제로 작은 기회라도 주지 않는거거든요.
그리고 술이랑 사람은 다르니까 더이상 말하지 않을게요. 비교자체가 공감능력이 떨어지는 것 같아요.
물론 애초에 얘기거리가 나오는 것 부터 없애려는 혼자만의 생각이면 그 사람의 인생 사는 방법이니 그 사람한테는 뭐라 하지 않겠죠. 모두가 같은 방향으로 옳다고 하는 방향으로 살진 않잖아요.
하지만 솔직히 말한다면, 미투 운동이랑 같이 두고 얘기하지 않아도 극단적 펜스 룰은 물론이고 님이 말씀하신 소극적 펜스 룰 자체에 대한 개인적인 소신이어도 떳떳하게 누구에게 가르치면서 말할만한 일은 아닌 것 같다는게 저의 의견이에요. 특히 윗 분들 처럼 정상이고 왜 차별이냐는 말은 더이상 말할 것도 없구요.

대단히 공감합니다

이 글보니 그렇게 말씀하시는 데에 이해가 됩니다

님 말씀하신 극단적 펜스룰은 분명 엄청난 악영향이라고 봐집니다

음담패설 일삼는 상사 만큼 극단적 펜스룰을 실행하는
상사 또한 문제가 많은 거죠

저도 그 것은 대단히 위험하다고 생각합니다

펜스룰은 그냥 소신에서 그쳐야지 이렇게 오바행동으로 가면 안되는 겁니다. 그건 님 말씀처럼 비정상작인 행동이죠

근데 제가 좀 낙천주의자라서 그런지 몰라도 그런 상사는 오래 못갈겁니다. 경쟁력이 떨어지니까요.
조직의 자정작용 때문에 퇴출되고 정상적인 사람만 남을 거에요. 그 기간동안 밑에 있는 사람은 고생하겠지만요

너무 남일처럼 얘기해서 죄송합니다 ㅠ 저도 대책까진 생각 못하겠네요ㅠ

흑흑.. 제 얘기를 들어주셔서 정말 감사해요 (*´°̥̥̥̥̥̥̥̥ω°̥̥̥̥̥̥̥̥｀*)(*´∇｀*)

감정을 따르시는건 알겠지만
ㅋㅋ그리고 물론 알고 계시겠지만
유죄.. 아니고 무죄추정의 원칙입니다
법리 이후부터 어디부터 장난인지 헷갈렸어요 ㅠㅠㅋㅋ
어쨌든 재밌네요 해석이 ㅎㅎ 잘 배우고 갑니당

언론에서 편협된 기사를 보신거 같은데

펜스가 말을 해서 그렇지 펜스룰은 그냥 사람의
방어기재가 작동 하는 것이고 성차별이니 그런 의미는 없습니다

한 밤중에 으슥한 길에 남자 앞에 가는 여자가 혹시모를 성폭행과 폭력으로 부터 몸을 보호 할려고 빠른 걸음으로 가는 것과 마찬가지로 혹시모를 무고의 피해와 사회적 매장으로 부터 보호 할려고 스스로 공격에 대한 방어를 하는 것입니다

용어가 펜스룰이라고 정의가 되어 있어 그렇지 미투운동이 활성화 되기 전부터 미연에 큰일을 만들기 싫어하는 성향을 가진 사람은 이미 실천하고 있습니다

음
.이해가 가네요. 이제

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미투 취지도 좋고 목적도 올바른데 대중들의 의식과 전달하는 매체때문에 순수성을 잃어가는 것 같음 광기가 만들어낸 결과임 극단적으로 가니까 보수적으로 가는거 내가 여기서 명확한 결과가 나온다음 욕하자라고 하면 다 성범죄자 취급할걸? 광기고 긍정의 과잉임

펜스룰 본래 취지처럼 본인이 뭐 문제될만한 상황을 피하는거면 괜찮아요
근데 본인이 아니라 여성들을 배제시키자는주의라 문제가 되는거고, 역차별이란 말이 나오는듯..

어느것이든 좋은취지로 시작해도 꼭 악용하는사람이 있기마련이고, 이번 미투운동에서도 그런 나쁜사람이 있었지요

그걸 무고죄처벌강화로 논하는게맞지, 미투운동에 책임을 돌리는건 화살의방향이 명백히 잘못 향하고 있는것 같습니다

분명 피해자도 있고 가해자도 있고, 그래서 쉬쉬하던 일들을 숨기지않고 발설하여 성폭력, 성희롱의 심각성을 일깨워주는 좋은 운동인데....몇몇 도가 지나친 억지 주장들과 그걸 놓치지않고 비웃고 조롱하고 차별을 두는 남성들의 영향이 더해지면서 오히려 당연한 외침이 부정적 편견으로 물들어가는거 같아서 참 보기 안타까워지고 있네요.